中国政府绝不会让达赖分裂国家的图谋得逞

——朱维群在柏林与德国媒体座谈实录

　　2011年12月9日，正在德国访问的中共中央统战部常务副部长朱维群于柏林举行媒体座谈会，德国《法兰克福汇报》、《时代周报》、《日报》、《法评报》、《图片报》以及“德新社”、“法汇报出版社”的记者参加，座谈会后《法兰克福汇报》记者对朱维群进行了专访。2012年1月25日，《法兰克福汇报》根据采访内容编发了《将达赖称作非暴力人士，简直就是一个笑话》的文章。经授权，“中国西藏网”现全文刊发座谈会和专访的实录（根据现场录音整理）。

　　朱维群：我是中共中央统战部的常务副部长，我的职责之一是负责涉藏工作和处理与达赖喇嘛的关系问题。我曾经是中国《人民日报》记者，可以说和大家是同行。希望大家把我今天谈的事情如实地向德国人民介绍。首先我对中国西藏的情况做一个简要的介绍。

　　今年是西藏和平解放60周年，60年来中国政府在西藏办了三件大事。第一件大事是1951年实现了西藏和平解放，从此任何势力想把西藏从中国分割出去成为永远的不可能。第二件大事是1959年平息西藏反动上层达赖喇嘛一伙搞的武装叛乱，实行了西藏民主改革，从此任何势力想把西藏倒退回政教合一的封建农奴制也成为永远的不可能。第三件大事是此后在西藏建立了民族区域自治制度，实现经济社会的快速发展和人民权利的保障与改善。

　　我只简单介绍一些宏观的数字。从2006年至2010年中国第十一个五年规划期间，国家支持西藏发展的总投资是1378亿元人民币，从2011年开始的第十二五规划期间，国家支持西藏发展的总投资将是3300亿元。今年西藏地方生产总值将达到605亿元，比去年增加12.6％，连续19年保持两位数增长。城镇居民人均可支配收入是16148元，比去年增加7.8％。中国政府最关心的是农牧民人均纯收入，因为农牧民生活条件在西藏是最艰苦的，今年将达到4700元，比去年增长13.6％，连续第9年实现两位数增长。由于西藏广大城乡生活水平提高和医疗保障条件迅速改善等原因，人均寿命由和平解放时的35.5岁提高到现在的67岁，总人口从那时的大约100万到最近的人口普查已经超过300万。达赖喇嘛经常散布说“藏民族濒临灭绝”，但是人口从100万到300万，人均寿命从35.5岁到67岁，这恐怕不是一个民族正在濒临灭绝，而是一个民族正在快速走向兴旺。

　　尊重和保护公民宗教信仰自由是中国政府一项长期的政策。目前西藏有寺庙1780处，僧尼4.6万多人，僧尼占总人口的1.5％。这一项比和平解放时下降，当时僧尼的数量10万人，而总人口是100万，也就是说僧尼占总人口的十分之一，这是造成当时西藏经济发展滞后、社会凋敝、人口锐减的一个重要因素。

　　我来德国之前看到达赖集团“挪威西藏之声”10月22日报道，称德国外交部发言人10月21日曾发出呼吁，抗议北京当局在西藏的“宗教镇压”，要求中国政府改变西藏政策。据我所知，欧洲大多数国家并没有就最近四川省藏区发生的几起所谓自焚事件向中国政府无理施压，我希望达赖集团的这个报道并没有反映德国政府的真实立场。当前中德关系很好，双方已建立全面的战略伙伴关系，对话合作机制覆盖了经济、科技、人文等各领域。多年来德国一直是中国在欧洲最大的贸易伙伴，我们在国际和地区事务上的合作对于两国乃至世界都是好消息，中国民众对德国人民抱有友好感情。特别是在当前应对国际金融危机和欧洲债务危机的背景下，两国尤其需要互相扶持，彼此尊重对方的利益，实现互利共赢。

　　现在，请大家提问。我当记者的时候喜欢向对方提出尖锐的问题，希望今天各位也向我提出尖锐的问题。

　　记者：我是德国《日报》记者，您认为最近发生的12起自焚事件的成因是什么？

　　朱维群：今年3月以来，在四川省阿坝、甘孜个别地方4座寺庙发生了数起自焚事件，自焚者一般都是20岁上下的年轻人，最小的只有16岁。12月1日，在西藏昌都地区发生一起自焚，但属于社会上的一般自杀事件。境外有人故意编造称，西藏发生的这起自焚是因为自焚者当僧人的儿子被撵出寺庙，实际上自焚者是因为擅自砍伐林木受到了当地干部的批评，他本人不服气，于是采取了自焚这种过分的举动。他有两个儿子，一个8岁在上学，一个5岁在家里，根本就没有人在寺庙当僧人，当然也不存在被“赶出去”的问题。

　　我对四川个别地方发生的自焚事件感到震惊，对年轻生命的丧失感到非常悲痛。今年9月，我曾去四川甘孜实地调查，那里的僧俗民众对于自焚的幕后煽动者和操纵者充满愤怒。自焚事件的发生，不论是与当地群众对于社会稳定的期望，还是与藏族群众文化理念和藏传佛教的教义都是完全对立的。达赖集团把四川发生的自焚事件描绘为藏民族处于“悲惨的境地”，实际上是恶意的炒作和蓄意制造社会紧张空气。自焚事件涉及四川的4座寺庙，而西藏和其他藏区共有藏传佛教寺庙3542座，僧尼人数共14万。所以，绝大多数的僧尼没有参与这个事情，而且是采取谴责态度的。如果说有谁陷于“悲惨的境地”，那恰恰是达赖集团自己。

　　为什么会在四川4座寺庙，尤其是阿坝县格尔底寺集中发生自焚呢？因为恰恰是这个寺的格尔底活佛1959年追随达赖喇嘛发动叛乱以后跑到国外，曾经担任达赖集团“流亡政府”的“安全部长”，长期从事对我境内颠覆活动。今年3月16日格尔底寺发生一个19岁僧人自焚事件，策划、支持自焚的3个涉案僧人在法庭上承认是受到境外长期的影响，蓄意策划了这起事件，而且把自焚的过程用摄像机拍下来，发往印度达兰萨拉。自焚事件相继发生后，达赖集团包括“流亡政府”新头目、格尔底活佛以及一系列头面人物，把自焚者吹捧为“英雄”、“烈士”，表示“敬仰”，还为自焚者颁奖、树“纪念碑”，达赖喇嘛本人为他们举行法会，并且绝食一天，表扬自焚者“具有非常大的勇气”，这些举动实际上是在鼓励、煽动更多的人走上这条不归之路。我注意到许多西方媒体比如“路透社”、“德国之声”、“法国国际广播电台”的记者都指出达赖喇嘛从开始到现在都没有对自焚的行动喊停，更没有谴责自焚的言论。台湾有一个“达赖喇嘛西藏宗教基金会”声称，自焚并不违反宗教教义，自焚是菩萨行，也就是说自焚者马上就可以成为菩萨。事态的发展表明，这些年轻人自焚是达赖集团长期渗透，在特殊的环境里对他们进行洗脑的结果，是一种教唆、引诱别人自杀的行为。

　　我们知道，很多国家法律都规定，诱导、帮助别人自杀本身就是犯罪。比如，意大利刑法规定，指使、鼓励他人自杀意愿的，或以任何方式为自杀的实施提供便利的，如果自杀发生，那么这种人要处以5至12年有期徒刑。达赖的行为不仅是犯罪，而且是企图把讲究慈悲为怀、尊重生命的佛教变成一种自焚的宗教，使藏传佛教成为他一个人的政治殉葬品。

　　达赖集团煽动欺骗别人自杀，而且居然搞成了若干例，是不是表明他还有力量呢？我认为不表明他有力量，相反表明他的虚弱与无奈，表明这个集团已经是穷途末路。我们可以回顾一下历史：1951年旧西藏上层还有力量和人民解放军真刀真枪在昌都打一仗，尽管失败了；1959年，他们还有能力在拉萨和其他藏区发动大规模的武装叛乱；武装叛乱失败以后，上世纪六十年代，他们还有一点力量在别国的土地上对我国边境地区进行了长达十多年的武装袭扰；到了八十年代，武装袭扰也搞不成了，但他们还有能力在1987、1988、1989连续三个年头在拉萨制造一系列的骚乱事件；而到了2008年，他们发动“3·14”打砸抢烧暴力犯罪事件，一度引起了欧洲一些人极大的关注，但这次事件转眼之间就被我们平息了。到了今天，这个集团只有靠欺骗几个可怜的、不懂事的年轻喇嘛自焚来给自己打打气，避免“西藏问题”被边缘化。任何一个政治集团到了这个地步，还有何前途可言？实际上，在达赖集团内部就自焚是不是还要搞下去，现在已经发生了严重分歧和争论。这种伤天害理的事情，无论如何是不可能持久的。我可以很坦率地说，即使在四川和其他地方再发生类似的事件，我们的原则立场也绝不会退让和改变。

　　记者：您刚所说的“西藏人”指的是怎样的人？

　　朱维群：我说的“西藏人”指的是今天的西藏自治区的人口，而不是中国全部藏族的人口，因为在西藏自治区之外，我国还有四个省设有藏族的民族区域自治地方。此外，我所说的“西藏人”指的是生活在西藏自治区的各个民族的人，而不仅仅是藏族。藏族占西藏自治区人口的多数，但这片土地上自古以来还生活着门巴、珞巴、羌、汉、回、蒙古等世居民族。我前面讲的西藏人口的增长主要是藏族人口的增长，因为藏族人口在西藏的总人口当中，历次人口普查都占92％以上。

　　记者：您是从哪里获得以上详细情况的？您是学了藏学还是什么？

　　朱维群：我1991年在《人民日报》作记者时就进入到西藏，后来作为负有一定职责的领导干部又长期从事西藏工作。从1991年到现在，我从事西藏工作已经整整20年了，期间我进入西藏将近40次，如果加上其他四个省藏区，我进入各藏区有上百次了。今年一年，我到西藏去了5次，上周日还在西藏了解情况。我的工作使我有条件掌握更多的信息源，同时因为我在藏族当中有非常多的朋友，现在我工作当中配合最经常的中央统战部副部长斯塔同志就是藏族。我带的工作班子中藏族同志超过三分之一。

　　记者：从西方角度再三关注西藏问题，不仅仅因为最近的几起自焚事件，另外一方面也是由于有一种观点认为，在西藏文化自治方面存在不足，在藏人生活条件改善和与汉人经济、社会生活等竞争方面存在着不平等。您认为从中国政府的角度来看，在西藏自治区经济社会发展和政策制定上有什么不足的地方？

　　朱维群：和平解放以来，中国政府在西藏的经济社会发展，包括保护西藏文化、宗教方面上，可以说是不遗余力。当然，其中也经历了曲折，我们毫不隐瞒，在“文化大革命”期间，西藏的文化和全国的文化一样遭到了破坏，这个错误已经被彻底纠正。西藏的文化是我们自己的文化，我们为什么要破坏它呢！西藏的文化包括它的语言、文学、美术、建筑、医药等等，不仅没有被消灭，而且在新的历史条件下得到了弘扬和发展。一个有趣的现象是，西藏的文化正加速走向全中国，比如说西藏的歌曲，在全国广大地区传播，而这在旧西藏是不可想象的；比如藏传佛教，现在汉族和其他民族越来越多的人愿意研究它，这在过去也是不可想象的，当然研究并不一定是信仰它，但说明对它是有兴趣的。同时我也要指出，藏族文化和其他任何民族的文化一样，必须随着社会的发展而发展，它不能永远是老样子，否则它就会成为一块化石，就会丧失它的活力。旧西藏，人口的十分之一是僧人，这种“文化”还能保持吗？旧西藏高度的政教合一，重要的政治职务全部由僧人担任，这种“文化”还能保持吗？这种腐朽的、没落的、妨碍藏民族前进的所谓“文化”只能让它消亡。它如果不肯消亡，我们就要改革，促使它消亡。藏族不能永远停留在落后的文化环境里，从而使自己成为别人“欣赏”的对象，成为供有些人从中越发感觉自己的人种高人一等的材料。藏民族和我们一样有权力享受现代文明和科学发展的一切成果。达赖喇嘛总是指责我们“消灭了西藏的文化”，实际上他痛惜的仅仅是他在旧西藏至高无上的政教合一权力的丧失。由于西藏经济社会发展还比较落后，在藏族的文化保护方面，还有很多事情有待我们去做，有些具体的政策也有待完善。但是我敢说，中国政府对西藏文化的保护和发展与世界任何国家对自己少数民族文化的保护相比，一点儿都不差。我还有一个职务是中国西藏文化保护与发展协会副会长兼秘书长，每年我都要和我的同事一起动员社会各界募集资金，开展活动，来促进西藏文化的保护、发展和走向世界。

　　记者：能进一步说明中国政府在西藏文化保护方面都采取了哪些措施？

　　朱维群：比如，文化的一个重要特征是语言，中国政府有立法，西藏自治区政府也有立法，确保藏语言在社会上享有重要的地位。一个藏族孩子从小学开始一直到高中毕业，藏语文都是他的必修课，而且作为成绩的一部分列入高考科目中。西藏自治区官方文件至少有两个版本，一个是国家通用语言文字，一个是藏语；西藏报纸、杂志、广播、电视至少是两个文字版本。我在北京管的《中国西藏》杂志用三种文字出版，分别是国家通用语言文字、藏语、英语，为此我们投入了许多的钱。当电脑、手机进入到普通家庭的时候，我们迅速实现了藏文输入。再比如，西藏最重要的传统建筑布达拉宫、罗布林卡、大昭寺等等，我们每一个“五年计划”都把它们列入重要修缮单位，而高达几十亿元的开支都由中央政府承担。如果时间允许，这样的例子几乎可以无穷尽说下去。

　　记者：您刚讲，如果西藏人自己不能实行改革，那么我们就要帮助他们完成改革，是这个意思吗？。

　　朱维群：我丝毫没有这个意思说西藏人不能进行改革，我说的是当年像达赖集团这样的上层少数人充当改革的绊脚石，想在西藏永远保持政教合一的封建农奴制，那么我们就要推动他们进行改革。1959年，西藏实行民主改革，这是一个社会制度的改革，也是经济和文化的改革，改革得到了西藏僧俗广大民众热烈的支持。

　　记者：我们注意到达赖喇嘛最近做出了一些举措，实行了民主改革，放弃了政治权利，中方一直强调和谐理念，那为什么双方不开展对话解决分歧呢？

　　朱维群：首先我要说的是，达赖集团是一个背叛国家的分裂主义集团，在这个不具任何合法性的集团内部，是搞专制还是搞“民主”，没有什么意义，对我们来说没有什么区别。

　　很多外国朋友向我提这个问题，“达赖喇嘛已经不搞‘西藏独立’了，他要求的仅仅是在中国内部实行自治，那么你们为什么不能允许？”我以为这些朋友对于达赖的“自治”的真正含义并不了解。1987年，达赖喇嘛在美国提出一个“五点计划”，1988年，他在法国的斯特拉斯堡提出一个“七点新建议”，这是他的“自治”，他的“中间道路”的标准版本。我把他的核心内容归纳为五条：第一条，他不承认西藏是中国的一部分，而妄称西藏是1951年被中国侵略和占领的一个“国家”，这完全违背历史事实。第二条，他要求中国不仅把西藏自治区交给他管，而且要把整个青藏高原，凡是有藏族居住的地方都交由他管。历史上这些地区从来没有归西藏地方政府管理过，这一点达赖喇嘛自己也承认。西藏自治区120万平方公里，而他要的是250万平方公里的土地，相当于中国陆地面积的四分之一。第三条，他要求在250万平方公里的“大藏区”之内，除了国防和外交之外，其他的政治、经济、文化、教育、宗教等等一切全部交给他来管，中央政府不得“干预”。第四条，他要求在“大藏区”内中国军队全部撤走，把这个地方变成一个“国际和平区”，召开一个国际会议对其地位进行讨论。第五条，他要求把“大藏区”内所有非藏族人全部赶走，1987年达赖喇嘛向美国国会报告说，至少750万的汉人应该回到中国去，而根据我们对他在2010年再版的“自传”中“大藏区”地图进行测算，要赶走其他民族人口超过2500万人，占这个地区总人口的80％，因为青藏高原周边地区人口比较密集，多民族混居程度高。2008年，我同达赖喇嘛私人代表接触时，他提出中国现在的宪法和他们的要求不能符合，因此要派人对中国的宪法进行修改。我想请教在座的德国朋友，如果有人要求在你们德国实行这样的“自治”，你们能同意吗？或者五条中的任何一条你们能同意吗？所以，达赖喇嘛的“自治”就是“西藏独立”，仅仅换了一个词而已。

　　这里我出示一份地图，这张出自“达赖喇嘛自传”的地图，不仅把我们西藏标成一个独立的国家，还把我们的新疆标成“东土耳其斯坦”，把我们的内蒙古同样标成一个独立的国家，甚至把我们的东北标成“满洲国”。这表明达赖喇嘛不仅想“西藏独立”，而且想把中国彻底地瓦解。所以，要我们同达赖喇嘛就他的所谓“自治”“开展对话解决分歧”是完全不可能的。从2002年以来，我们和他的私人代表有十次接触，我们的原则简单、明确：在达赖喇嘛放弃分裂中国的图谋，承认西藏自古是中国的一部分，停止一切分裂破坏活动等前提下，可以和他讨论他个人的前途问题。至于这个东西（指地图），我们谈也不会谈。

　　记者：达赖喇嘛在西方政界具有一个很高的象征性的作用，但是没有一个西方政府支持达赖喇嘛的政治主张，您认为在多大程度上达赖喇嘛问题是一个政治性问题或者外交问题？或者说达赖喇嘛问题更多的是中国地方上的问题？

　　朱维群：达赖喇嘛问题从本质上说是中国内政问题，是中国人自己可以解决的问题。但达赖喇嘛抱有把西藏从中国独立出去这个非常不切实际的、完全做不到的幻想，当这个目标不能实现的时候，他就把“西藏独立”问题弄到国际上去，竭力使这个问题国际化。而国际上有些不愿意看到中国发展和强大起来的势力，也企图利用达赖喇嘛来遏制中国。我相信，国外大多数同情达赖喇嘛的人是出于对他的不了解，但是，有的国家政治人物实际上是知道怎么回事的，他们的目的就是利用达赖喇嘛来搞中国。有个国家，早在1959年达赖喇嘛发动全面武装叛乱前就替他培训武装骨干分子，给予空投支持，帮助达赖喇嘛从中国逃出去，此后几十年又从经济上支撑达赖喇嘛。这就使得达赖喇嘛问题发展成为中国同有关国家改善关系的一个障碍。达赖喇嘛很得意地说，我最大的责任就是给中国政府制造麻烦。所以，达赖喇嘛问题不是一个宗教问题，不是一个文化问题，实际上是他企图分裂中国和我们反对分裂的问题，他想恢复旧有制度而我们想推进社会前进的问题，完全是个政治性的问题。

　　现在有些国家的民众同情达赖喇嘛，把他视为某种“象征”，这是有些国家政治人物利用舆论工具长期进行不实宣传或叫“洗脑”的结果，而到了今天，这种错误的宣传已经使民众由于不了解达赖喇嘛的本质而对他产生的同情，反过来成为这些国家改善同中国政府关系的一个障碍。中国有句老话，解铃还需系铃人。我们希望各国媒体如实地反映西藏真实情况，如实地向公众讲清达赖喇嘛的本质，比如我刚讲的达赖喇嘛“中间道路”的五条内容，使民众从过去的错误认识中解放出来，这样对有关国家改善同中国关系是一个极大的帮助。如果有些国家的政治人物和媒体人仍然坚持错误的态度，无视现实，怎么办呢？我想没什么了不起，因为在我们这个世界上，不正视现实的人，坚持错误的人，总归是要吃亏的。我们有足够的耐心，包括我们有足够的耐心把西藏发展起来，也有足够的耐心等待着有些国家的政要和媒体终有一天正确看待西藏的一切。时间在我们这一边。

　　记者：您刚说，如果达赖喇嘛放弃分裂中国的企图，承认西藏自古是中国一部分，中方就可以同达赖喇嘛就其个人前途问题进行商谈，那么个人前途问题具体指的是什么？我们知道，中国新疆也有分裂势力活动，但为什么西方只是关注西藏问题，其中原因何在？

　　朱维群：对于达赖喇嘛的政策，我们讲了30多年了。至于在达赖喇嘛满足中国政府对他的原则要求后将具体有什么样的前途，现在还远远没有到讨论这个问题的时候。因为现在达赖喇嘛不但顽固坚持“大藏区”、“高度自治”这些分裂主义要求，而且变本加厉，不断向中国政府挑衅。1989年，西藏发生局部骚乱，后来又发生了苏联和东欧国家政局的改变，那时达赖喇嘛十分激动，到处说中国在10年之内，后来又说5至3年内，一定要垮台。现在，他还在不断散布中国共产党就要垮台。当他满怀希望地等待中国政府和中国共产党垮台而毫不考虑自己将来的时候，我们为他操什么心啊！

　　您讲到的第二个问题非常有趣，我还没碰到过这个问题，就是说为什么新疆和西藏都有人搞分裂，而西方人独独的只关心“西藏问题”，关心达赖喇嘛。实际上，西方的某些势力，既关心达赖喇嘛，也关心新疆的闹独立的这些势力。他们给“疆独”势力以活动的空间，把自己的国土向“疆独”势力开放，甚至有人在策划像对达赖喇嘛那样也给“疆独”势力的头面人物以诺贝尔和平奖。顺便讲一个很有趣的现象，现在谁想分裂中国，谁想搞乱中国，谁就有可能得诺贝尔和平奖。如果说这些人只关心“藏独”，不关心“疆独”，恐怕真是委屈了这些人的一片苦心，也抹杀了这些人分裂中国的“伟大业绩”。但就社会层面上说，的确西方一些人对达赖喇嘛的支持更突出一些。可能其中原因之一是，西方吃够了伊斯兰教极端势力和暴力恐怖势力的苦头，而达赖喇嘛是专门给中国制造麻烦的，这个祸水既然往别人家流，不往自己家流，当然也就不用担心了。

　　以下为《法兰克福汇报》记者专访

　　记者：您讲到时间是在中方这一边，目前，达赖喇嘛年纪已经很大了，近期发生的自焚事件中涉及到的人都是些年轻人，您会不会对达赖喇嘛身后局势的发展感到担心呢？

　　朱维群：我讲时间在我们方面，不是因为达赖喇嘛年纪大了，这是很次要的因素，最重要的是我们的事业、我们的斗争是正义的，是得人心的，而达赖喇嘛的所作所为是倒行逆施，这就注定了他必然要失败。达赖喇嘛年纪大了，当然也使这个集团将面临更多的困难。您问到对于达赖喇嘛身后我们会有什么担心，我想您的意思是说达赖之后他的“非暴力”有可能被暴力所取代。应该说我们没有什么需要特殊担心的。现在西方人有许多错误的理解，包括认为达赖喇嘛是“非暴力”的，而其他有些人是搞暴力的。实际上，达赖喇嘛从他从事政治到现在，从来没有离开过暴力。比如说，1959年大规模武装叛乱，比如说，整个六十年代对我国边境地区实施武装袭扰，再比如说，八十年代拉萨骚乱，再往后，2008年拉萨打砸抢烧暴力犯罪事件，所有这些都是在达赖喇嘛的旗号和影响之下，有些就是他本人直接鼓励和策划的。说达赖喇嘛是一个非暴力主义者，这是一个笑话！有些人这样说是因为不知道历史，没有好好研究，而有些人则是了解历史的，他们故意把达赖喇嘛打扮成和平主义者、非暴力主义者。举一个较近的例子，2008年拉萨发生严重的打砸抢烧暴力犯罪事件，分裂主义分子打死无辜群众18人，而达赖喇嘛公开声称，“我不会要求事件停下来”，还污蔑被烧毁的房子是“妓院”，被烧死的5个无辜的商店女服务员是“妓女”。最近的发生的自焚事件，达赖喇嘛就没有喊过一句停，相反在后面煽风点火。自焚行为实际上已经从“非暴力”过渡到暴力了。对达赖喇嘛身后的接班人会不会搞暴力的问题，我想，我们过去同这股势力多次交手，他们搞暴力，杀人放火，甚至搞武装叛乱，我们都予以平息了，没有什么了不起。相反，如果这些人公开打出暴力恐怖的旗号，那么达赖喇嘛给他们制造的“非暴力不合作”的面纱和旗帜就再也挂不起来了，西方也就不太好意思公开支持他们了。如果达赖喇嘛身后的人公开打暴力恐怖的旗号，等于政治上的自杀。这些分裂祖国的恶势力要政治自杀，我有什么可担心的呢！

　　记者：您刚讲到，中国有句俗话，解铃还需系铃人，那么这句话是不是对于达赖喇嘛不太适用，因为显然中国的解决方案里面和达赖喇嘛是解决不了问题的？

　　朱维群：我刚才那句话并不是针对达赖喇嘛说的，而是针对西方有些国家政要和媒体。他们无端制造了同中国之间的麻烦，我希望他们自己能解除这个麻烦。

　　记者：我知道您是对西方说的，但是在达赖喇嘛问题上是和达赖喇嘛本人没办法解决这个问题的，是这样吗？

　　朱维群：我们从来没有把同达赖喇嘛私人代表接触的渠道堵死，这么多年来，我们同他接触商谈的渠道一直保持着。相反，却是达赖喇嘛两次宣布停止同中央政府的接触。

　　记者：达赖喇嘛声称，他的转世将会在中国以外的地方，中国政府对此持反对立场，请您解释一下中国为什么坚持这个立场？

　　朱维群：藏传佛教大活佛的转世问题，历来不是一个单纯的宗教问题，同时也是一个政治问题。根据历史传统，比如达赖喇嘛转世灵童的寻访认定，必然要经过两个层面的过程，一个是宗教仪轨，主要是指履行宗教方面的一切必要的程序；另一个是历史定制，主要是指在政治上接受中国中央政府的批准和最后的确定。历代达赖喇嘛从来没有过由上一世指定下一世的，而历代达赖喇嘛在1793年金瓶掣签制度确立后都要经过中央的同意，即使免金瓶掣签也要经过中央的批准。不经过宗教仪轨和历史定制产生的所谓的下一世“灵童”，他可以是任何东西，但他就不是达赖喇嘛。十四世达赖喇嘛所谓的活着的时候就要由他本人认定下一世达赖喇嘛，所谓中国政府没有任何权利管他的转世的事情，完全是对历史传统的破坏，是对藏传佛教根本性的颠覆。达赖喇嘛真正关心的并不是将来寻访到一个真正的转世灵童，他关心的是在他走后，他这个集团要继续占住“达赖喇嘛”这个宗教封号，来为他政治上的分裂主义服务。为此，达赖喇嘛不惜牺牲活佛转世的传统，甚至不惜牺牲整个藏传佛教。中国政府是绝不可能让他分裂国家的图谋得逞的。

　　记者：现在看来，当时认定这个达赖喇嘛是一个错误的决定？

　　朱维群：十四世达赖喇嘛的认定有当时的历史背景，并不因为他目前种种恶劣的表现就说当初认定他是错误的，因为我们谁也无法判断一个很小的孩子将来会怎样，谁也无法预测一个4岁多孩子将来会成为藏传佛教的灾难。但是当初这个达赖喇嘛的寻访认定过程，是经过了必要的宗教仪轨和历史定制的。他生于青海藏、汉、回混居地区一个农民家庭，他的认定是经过中国中央政府批准的，而且中央政府给予了金钱上的赏赐，派兵把他护送到拉萨，他的坐床典礼是由中央政府派人主持的，他没有经过金瓶掣签也是经过中央政府批准的。如果没有这些，他就不成其为达赖喇嘛，也不可能得到藏人信仰。

　　记者：是不是说在某些特别的情况下，是可以让达赖喇嘛以某种形式认定一个继承人，还是说中方完全不会允许？

　　朱维群：没有任何特殊情况存在，因为所有的达赖喇嘛的产生都要经过这些程序。我刚讲过，如果不经过宗教仪轨、历史定制所确定的程序，找出的这个孩子可以是任何人，可以是任何东西，但是唯独不可能是达赖喇嘛。没有例外！

　　记者：据我所知，现在历史上首次出现了两个班禅喇嘛的情况，这个局面是怎么形成的呢？

　　朱维群：首先必须明确，历史上没有同时出现过两个班禅喇嘛，现在也没有两个班禅喇嘛。只有一个十一世班禅，就是正在进行学习，经常在西藏和其他藏区接触广大群众的班禅额尔德尼·确吉杰布。十一世班禅经过所有的宗教仪轨和历史定制，因此得到了广大信教群众的衷心崇拜，现在成长学习得非常好。达赖喇嘛非法指认的那个孩子没有经过任何的宗教仪轨和历史定制，仅仅是达赖喇嘛个人在印度达兰萨拉指认，甚至达赖本人也从来没有见过这个孩子，他根本就不成其为班禅，也得不到信教群众的崇奉，仅仅是一个普通的藏族孩子。这个孩子尽管不是班禅，但他是我们藏族的孩子，理所当然的得到了我们政府的关心、教育和培养。

　　记者：按照藏传佛教传统，班禅和达赖是互为师徒的关系，现在的班禅虽经过历史定制和宗教仪轨，但他会被人视为没有密切地与达赖进行接触和交流。

　　朱维群：互为师徒的关系在历史上，在达赖和班禅两大活佛世系之间，有的时候有这种关系，有的时候也没这种关系，并不是说一定要互为师徒才能成为班禅或达赖。十世班禅喇嘛是一个伟大的爱国主义者，他不会允许自己的转世成为分裂主义的十四世达赖喇嘛的学生。

　　记者：达赖喇嘛已经放弃了政治职务了，您与“流亡政府”新任首席噶伦有什么样的接触吗？

　　朱维群：达赖喇嘛并没有放弃他的政治作用，实际上，达赖喇嘛过去在他的集团当中就没有政治职务，有没有政治职务对他来说都一样，他始终是这个分裂主义政治集团的核心人物、政治象征和国际上骗钱的招牌。很奇怪，西方的一些政要和媒体过去不顾中国政府的反对而接受达赖窜访，理由是达赖是一个“纯粹的宗教人物”，所以要接待他，今天怎么又出现了达赖“放弃政治职务”了呢？过去为了接见达赖喇嘛而说他不是政治人物仅是宗教人物，今天为了给达赖喇嘛提供继续窜访的空间，又说达赖喇嘛放弃了政治职务，我不知道讲究逻辑学的西方人怎么会有这么一个奇怪的逻辑！达赖喇嘛是不是放弃了政治职务，我请你们看一看2011年4月22日他们发布的伪宪法公告，其中规定，在政治上达赖喇嘛是藏民族的怙主，藏人至高无上的领袖和导师，是唯一的代表和合法的代言人；在达赖集团内部，达赖喇嘛的权利包括指导藏民族的道德品行、宗教文化和经济社会，自行或透过民选领导来指导“西藏问题”得到解决；在对外事务上，规定达赖喇嘛有权同国际政治领袖、各界人士进行会晤，继续任命驻外特别代表和特使。以上哪一条不是政治职权？

　　记者：对于中国政府来讲，谁是对话的对象，是十四世达赖喇嘛，还是达赖喇嘛政治的继承人？

　　朱维群：因为达赖喇嘛有中国中央政府给予的宗教上的封号，我们可以和他就他个人的前途问题进行接触商谈。而那个完全不具合法性的分裂主义政治集团的新任“首席噶伦”，我们绝对不会和他进行什么政治接触，更不会和他进行什么接触商谈。此人现在非常迫切地希望以“流亡政府”的身份同我们进行接触商谈，目的是想由此得到我们事实上对“流亡政府”的承认，取得所谓的合法性。为了取得同我们接触商谈的权利，实际上此人和达赖喇嘛原来的私人代表之间发生了激烈的争夺。我可以非常明确的告诉你，此人休想通过同我们接触而骗取所谓的合法性，他的政治圈套太幼稚。

　　记者：那么反过来说达赖喇嘛是不是中国对话的对象？

　　朱维群：达赖喇嘛个人是我们接触商谈的对象，而“流亡政府”只是一个背叛祖国的分裂主义政治集团，我们根本就不会和它发生任何关系。

　　记者：您认为象香港的“一国两制”的方案在西藏是可能的吗？

　　朱维群：“一国两制”有其特定的含义，它完全不适用于西藏。“流亡政府”新头目多次说，为什么不能用“一国两制”的方式解决“西藏问题”？我的回答是，此人作为分裂祖国的政治集团的头头，根本就没有资格谈“一国两制”。而对于您，我可以告诉您为什么用“一国两制”来解决所谓“西藏问题”是不能成立的。第一，在香港、澳门实行“一国两制”，是因为它们在历史上被英国、葡萄牙所占据，后来又经过了一个非常长的时期，才回归于中国中央政府的领导。为了这两个地方的平稳过渡和今后的长期稳定，实行“一国两制”是必要的。但西藏从来没有被外国占领过，始终是在中国中央政府的领导和管理之下，它的情况和香港、澳门完全不一样，根本不存在一个地位的定位、主权的回归问题。第二，“一国两制”是指在香港、澳门实行资本主义制度，而香港、澳门原本就存在一个资本主义制度，但西藏过去任何时候都没有过资本主义制度，有的只是政教合一的封建农奴制度，而西藏民主改革以后，已经建立了社会主义制度，到现在已半个多世纪了。如果在西藏搞“一国两制”，就是要在西藏复辟它原有的封建农奴制度，这是历史的大倒退。那位“首席噶伦”是在美国学法律出身的，学法律的居然提出这个问题，表明不是因为他无知，而是因为他无耻。

　　记者：对下一步接触商谈您有什么考虑吗？

　　朱维群：我反复讲过，接触商谈的大门我们始终没有关上过，但达赖喇嘛方面关了两次。一次是1993年，一次是2008年。我们今天接触商谈的大门仍然是开着的，但具体什么时候谈，必须要有一个好的气氛，否则谈什么呢？达赖喇嘛方面最近又做了一大批恶化与中央关系的事情。其中，第一，“流亡政府”新头目反复声称，接触商谈将是他那个伪政府同中国政府商谈，这是对接触商谈基础的歪曲和破坏；第二，达赖喇嘛又在这个时候宣布了一个“转世声明”，否定中央政府在达赖喇嘛转世问题上的最高权威；第三，达赖喇嘛鼓吹、煽动境内僧人自焚，造成了四川藏区多名年青人死伤，企图以此向中央施压。达赖喇嘛只有认错、改正，下一次接谈才有基本的气氛和条件。

　　我希望你能够履行你的承诺，将今天我们谈话内容全文发表。

　　记者：是的，我会。